23-04-2003, 18:47
Dokładna zawartosc cukru w litrze roztworu
Próbowałem się dowiedziec co to znaczy tak naprawdę, że roztwór ma 1 Blg. W jednym z wątków znalazłem doswiadczenie, które dokładnie stwierdza, że 1 Blg odpowiada roztworowi w którym jest 10 g cukru na 1 kg (!) roztworu.
W związku z tym, że jest to okreslenie ilosci gram na kilogram a nie na litr, pozostaje kwestia wyliczenia ile gram cukru znajduje się np w 10 litrach soku, jeżeli aerometr pokazuje 12 Blg ?
Odejmujemy poprawkę na niecukry: -4 Blg. Pozostaje okreslenie ile cukru jest w litrze roztworu o stężeniu 8 Blg.
Na podstawie własnych obliczeń doszedłem do wzoru
x = (B*10000)/(1000-B*3,7)
gdzie:
x - ilosc gramów w litrze roztworu (a nie wody!)
B - wartosc w stopniach Ballinga
Wyliczenia sprawdziłem z tablicami fizycznymi, wzór jest dokładny dla temperatury 20 C.
A więc dla 8 Blg:
x = (8*10000)/(1000-3,7*8)=
80000/970,4 = 82,44 g/l roztworu(!) (z tablic: 82,39)
co przy 10 litrach moszczu daje 10*82,44 = 824 g cukru
niewiele się to różni od przybliżonej wartosci 80 g/l, ale zawsze to dokładniej.
Inny problem powstaje przy próbie wyliczenia ile mamy dodac cukru a ile wody żeby uzyskac rostwór o stężeniu 20 Blg. Tu już różnica może byc większa.
Według uproszczonego schematu należy 200 g cukru rozpuscic w takiej ilosci wody aby uzyskac 1 litr roztworu. Rozpuszczając cukier w wodzie przyjmujemy, że 1 kg cukru zajmuje 0,6 litra. Więc 200 g cukru zajmie 120 ml (200*0,6). Resztę stanowic będzie woda, czyli 880 ml. Uzyskujemy w ten sposób litr roztworu zawierający 200 g cukru.
A policzmy ile cukru powinien zawierac litr roztworu żeby wykazywac 20 Blg:
x = (20*10000)/(1000-20*3,7) =
200000/926 = 215,98 g/l (z tablic: 216,18)
Czyli w uproszczonym sposobie obliczania powinnismy wstartowac z 215 g/l.
Różnica 15 g/l wydaje się nieduża, ale przy nastawie 60 litrów to już 15*60 = 900 g, czyli prawie kilogram. Całkiem sporo!!!
Jeżeli cos jest niejasne, to bardzo chętnie odpowiem na pytania.
W najbliższym czasie napiszę cos na temat % w naszym winku, czyli o nagminnym myleniu procentów wagowych i objętosciowych.
Pozdrawiam
Romek.
--------------------------------------------------------------------------------
GG 2437220
majchal
Winiarz
Romek
"Odgrażałes" sie że napiszesz programik, to może ujmiesz w formie kalkulatora, np w Exelu. Porobic kilka zmiennych i do przodu?
Może przy okazji tamtego ując też te dywagacje.
Dzis każdy wie co i jak, i gdzie szukac informacji o przeliczeniach bo temat jest swieży. A co za pół roku? A co dla tych co dołączą później? A tak byłoby wszystko w kupie.
Jak dla mnie to zrobiłes dobrą robotą, która warta jest zachowanai na dłużej niz kilka tygodni.
JM
Starszy winiarczyk
Ponieważ czasami zdarza się korzystac z areometru wyskalowanego w jednostkach gęsto¶ci, to może przyda Ci się jeszcze przeliczanie stopni Bllg na gęsto¶c i odwrotnie.
wzory dla roztworów cukru:
B=[(G-1)*270]/G
G=270/(270-B)
gdzie:
B - to stężenie roztworu wyrażone w stopniach Ballinga, a 1 stopień Bllg to 10 gramów cukru w 1000 gramów roztworu
G - to gęsto¶c wła¶ciwa wyrażona jako stosunek masy roztworu do jego objęto¶ci (kg/l)
Ponadto, obliczenie stopni Bllg nie jest możliwe wprost wtedy gdy roztwór zawiera nie tylko cukier ale również np. alkohol.
Wówczas konieczne jest operowanie gęsto¶ci± i przeliczenie na stopnie Bllg.
--------------------------------------------------------------------------------
Pozdrawia Józef
Romek
Starszy winiarczyk
Do Majchala:
Te obliczenia i wyprowadzanie wzorów robię własnie dlatego, że piszę program. Możesz byc pewien, że w programie będą takie kalkulatory. Bez tych obliczeń nie ma mowy o napiasniu dobrego programu. Niestety pisanie programu zajmuje sporo czasu a ja nie mam go wiele (praca, małe dziecko). Jak się zacznę rozdrabniac na arkurze excela, to nigdy nie skończę programu. Przykro mi, musisz poczekac na program. :-)
Do JM:
Dzięki !!! Nie wiem czy będzie mi to potrzebne, ale może jakis dodatkowy kalkulator z tego powstanie...
Pozdarwiam
Romek
--------------------------------------------------------------------------------
GG 2437220
majchal
Winiarz
Romek - no problemos amigos
Czekam z utęsknieniem
majchal
Winiarz
Wczoraj przy chwilce czasu sprawdzałem swoje wczesniejsze obliczenia ze wzorami twojej produkcji
I tak:
mam nastaw 4,5L
Blg - 17 ( już po korekcie ), czyli mniej więcej ok 170g cukru w litrze
i liczymy wg wzoru
x=17*4500/1000-3,7*17
x=76500/937,1
x=81,63g/L
Cos tu nie gra. Wga stponi Blg powinno byc ok 170, a nie ma nawet połowy. Czy mógłbys mi wytłumaczyc dlaczego to tak się nie trzyma kupy? Czy może cos źle liczę?
JM
Starszy winiarczyk
No to spróbuj obliczyc wg tego samego wzoru lecz przekształconego:
x = 2700*B/(270-B)
-------------------------------------------------------------------------------
Pozdrawia Józef
Romek
Starszy winiarczyk
błąd jest w linijce:
x=17*4500/1000-3,7*17
to 4500, to objętosc, a w tym wzorze nie ma objętosci, tam powinno byc 10000 poprostu
x=17*10000/(1000-3,7*17)=
170000/937,1= 181,41
Pozdrawiam
Romek
--------------------------------------------------------------------------------
GG 2437220
Zbyszek
Starszy winiarczyk
W zasadzie wszystko sie zgadza. Mam pytanie bo chce troche rozszerzyc swoj kalkultor o pewne obliczenia, jaka jest roznica miedzy skala Plato, Balling i Brixa? Wedlug pewnych zrodel Plato sa to stopnie uzywne w piwowrstwie (dekstroza i inne ciekawe zwiazki), Brix - skal dla winiarzy ( ), Balling - dla osob ze starymi cukromierzami !!! Sa to miary parwdopodobnie zamienne, wiec jaka jest roznica miedzy nimi? Uwzgledniaj one jakies poprawki opracowywane przez Plato, Brixa itd.
Czy korzystajc ze zwyklej wagi mozemy okreslic SG ?(ciezar wlasciwy), chyba tak bo jest to waga 1l plynu, oczywiscie wino nalezaloby przefitrowac zeby jakies "nieplynne" ciezkie zwiazki nie oszukaly pomiaru. A metoda Ochsa? Czy jestesmy stromodni liczac w Ballingach?
majchal
Winiarz
Z tego co mi się kojarzy to Brix to są jednostki wagowe, a Balling objętosciowe
majchal
Winiarz
Do Romka
Dzięki za wytłumaczenia. Ja przyjąłem że te 10 000 z twojego wzoru to nic innego jak objętosc ( 10L ) i dlatego wstawiłem swoją objętosc 4,5L
Teraz już mi wszystko gra. Dzieki, bo po mału zaczynam kumac cały kny cukier/alkohol/słodkosc/nastaw/smak itp, a to ma podstawowe znaczenie przy planowaniu winka. Teraz trochę dobrego surowca, trochę szczęscia i cierpliwosci a winko będzie dokładnie takie jakie chcę
JM
Starszy winiarczyk
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...jaka jest roznica miedzy skala Plato, Balling i Brixa?...
--------------------------------------------------------------------------------
Nie ma żadnej różnicy, są to identyczne skale.
Skale te oznaczają procentową zawartosc cukru w roztworze liczoną w procentach wagowych,
czyli ilosc stopni w danej skali odpowiada ilosci gramów cukru w 100 gramach ROZTWORU.
( nie w 100 ml roztworu ani nie w 100 ml wody) Zwracam na to uwagę gdyż zauważyłem, że bywa to czasami mylone.
Skala Ballinga pochodzi od Karela Napoleona BALLINGA (1805-1868), który opracował ją będąc profesorem na praskiej politechnice.
Skala Brixa o pochodzi od Adolfa F. Brixa (1798?-1870), który jako profesor na uniwersytecie berlińskim kilkanascie lat po Ballingu ponownie rozpowszechnił podobną skalę i z tego powodu w krajach zachodnich jest znana pod tą nazwą.
Odnosnie skali Plato mogę powiedziec tylko tyle, że jest pod tą nazwą stosowana częsciej w piwowarstwie.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...Czy korzystajc ze zwyklej wagi mozemy okreslic SG ?(ciezar wlasciwy)?...
--------------------------------------------------------------------------------
W warunkach domowych raczej nie można. Nie uda się uzyskac wystarczającej dokładnosci ważenia i pojemnosci.
Proszę zauważyc, że 1 Bllg to tylko 4 gramy na kilogram i litr. Wymagana byłaby zatem dokładnosc ważenia 1 kilograma w granicach 1 grama i odmierzenia pojemnosci 1 litra z dokładnoscią 1 mililitra.
Jednakże wykonując pomiar areometrem, nie robimy nic innego jak własnie pomiar ciężaru własciwego, jest tylko kwestia w jakich jednostkach wyskalowany jest areometr. Zawsze można dokonac stosownych przeliczeń.
Areometrem można uzyskac tym większą dokładnosc, im dany areometr ma większą bańkę i obciążenie, a cieńszą rurkę ze skalą pomiarową.
--------------------------------------------------------------------------------
Pozdrawia Józef
Zbyszek
Starszy winiarczyk
Wracaj JM do twojego wzoru, jak wytlumaczyc roznice (przeliczanie sg<->brix) miedzy nim a formula pod adresem
honeycreek.us/conversion.htm ? Moglbys psrawdzic jego dzialanie?
JM
Starszy winiarczyk
Zbyszku.
Nie widzę prawie żadnych rozbieżnosci.
Np. wg mojego wzoru:
10 Bllg to SG=1,04 a tam (1,039)
20 Bllg to SG=1,08 a tam (1,081)
30 Bllg to SG=1,125 a tam (1,127)
Te minimalne różnice powodują niuanse wynikające z tego czy 1 kg cukru po rozpuszczeniu w wodzie zajmuje objętosc 0,63 litra czy też 0,625 litra.
Ja przyjąłem 0.63 i dlatego współczynnik we wzorach wynosi "270"= [1*100/(1-0,63)]
Jeżeli przyjąc 0,625 to ten współczynnik wyniesie "267"= [1*100/(1-0,625)] i wtedy wyniki będą bardziej zgodne z kalkulatorem na podanej przez Ciebie stronie.
Jeszcze bardziej precyzyjne obliczenia wymagały by jeszcze uwzględnienia temperatury i rodzaju cukru (glukoza, fruktoza, sacharoza, itd?)
Dla jakiego cukru i dla jakiej temperatury jest teoretycznie opracowana skala Bllg/Brix ? Tego nie wiem.
Próbowałem się dowiedziec co to znaczy tak naprawdę, że roztwór ma 1 Blg. W jednym z wątków znalazłem doswiadczenie, które dokładnie stwierdza, że 1 Blg odpowiada roztworowi w którym jest 10 g cukru na 1 kg (!) roztworu.
W związku z tym, że jest to okreslenie ilosci gram na kilogram a nie na litr, pozostaje kwestia wyliczenia ile gram cukru znajduje się np w 10 litrach soku, jeżeli aerometr pokazuje 12 Blg ?
Odejmujemy poprawkę na niecukry: -4 Blg. Pozostaje okreslenie ile cukru jest w litrze roztworu o stężeniu 8 Blg.
Na podstawie własnych obliczeń doszedłem do wzoru
x = (B*10000)/(1000-B*3,7)
gdzie:
x - ilosc gramów w litrze roztworu (a nie wody!)
B - wartosc w stopniach Ballinga
Wyliczenia sprawdziłem z tablicami fizycznymi, wzór jest dokładny dla temperatury 20 C.
A więc dla 8 Blg:
x = (8*10000)/(1000-3,7*8)=
80000/970,4 = 82,44 g/l roztworu(!) (z tablic: 82,39)
co przy 10 litrach moszczu daje 10*82,44 = 824 g cukru
niewiele się to różni od przybliżonej wartosci 80 g/l, ale zawsze to dokładniej.
Inny problem powstaje przy próbie wyliczenia ile mamy dodac cukru a ile wody żeby uzyskac rostwór o stężeniu 20 Blg. Tu już różnica może byc większa.
Według uproszczonego schematu należy 200 g cukru rozpuscic w takiej ilosci wody aby uzyskac 1 litr roztworu. Rozpuszczając cukier w wodzie przyjmujemy, że 1 kg cukru zajmuje 0,6 litra. Więc 200 g cukru zajmie 120 ml (200*0,6). Resztę stanowic będzie woda, czyli 880 ml. Uzyskujemy w ten sposób litr roztworu zawierający 200 g cukru.
A policzmy ile cukru powinien zawierac litr roztworu żeby wykazywac 20 Blg:
x = (20*10000)/(1000-20*3,7) =
200000/926 = 215,98 g/l (z tablic: 216,18)
Czyli w uproszczonym sposobie obliczania powinnismy wstartowac z 215 g/l.
Różnica 15 g/l wydaje się nieduża, ale przy nastawie 60 litrów to już 15*60 = 900 g, czyli prawie kilogram. Całkiem sporo!!!
Jeżeli cos jest niejasne, to bardzo chętnie odpowiem na pytania.
W najbliższym czasie napiszę cos na temat % w naszym winku, czyli o nagminnym myleniu procentów wagowych i objętosciowych.
Pozdrawiam
Romek.
--------------------------------------------------------------------------------
GG 2437220
majchal
Winiarz
Romek
"Odgrażałes" sie że napiszesz programik, to może ujmiesz w formie kalkulatora, np w Exelu. Porobic kilka zmiennych i do przodu?
Może przy okazji tamtego ując też te dywagacje.
Dzis każdy wie co i jak, i gdzie szukac informacji o przeliczeniach bo temat jest swieży. A co za pół roku? A co dla tych co dołączą później? A tak byłoby wszystko w kupie.
Jak dla mnie to zrobiłes dobrą robotą, która warta jest zachowanai na dłużej niz kilka tygodni.
JM
Starszy winiarczyk
Ponieważ czasami zdarza się korzystac z areometru wyskalowanego w jednostkach gęsto¶ci, to może przyda Ci się jeszcze przeliczanie stopni Bllg na gęsto¶c i odwrotnie.
wzory dla roztworów cukru:
B=[(G-1)*270]/G
G=270/(270-B)
gdzie:
B - to stężenie roztworu wyrażone w stopniach Ballinga, a 1 stopień Bllg to 10 gramów cukru w 1000 gramów roztworu
G - to gęsto¶c wła¶ciwa wyrażona jako stosunek masy roztworu do jego objęto¶ci (kg/l)
Ponadto, obliczenie stopni Bllg nie jest możliwe wprost wtedy gdy roztwór zawiera nie tylko cukier ale również np. alkohol.
Wówczas konieczne jest operowanie gęsto¶ci± i przeliczenie na stopnie Bllg.
--------------------------------------------------------------------------------
Pozdrawia Józef
Romek
Starszy winiarczyk
Do Majchala:
Te obliczenia i wyprowadzanie wzorów robię własnie dlatego, że piszę program. Możesz byc pewien, że w programie będą takie kalkulatory. Bez tych obliczeń nie ma mowy o napiasniu dobrego programu. Niestety pisanie programu zajmuje sporo czasu a ja nie mam go wiele (praca, małe dziecko). Jak się zacznę rozdrabniac na arkurze excela, to nigdy nie skończę programu. Przykro mi, musisz poczekac na program. :-)
Do JM:
Dzięki !!! Nie wiem czy będzie mi to potrzebne, ale może jakis dodatkowy kalkulator z tego powstanie...
Pozdarwiam
Romek
--------------------------------------------------------------------------------
GG 2437220
majchal
Winiarz
Romek - no problemos amigos
Czekam z utęsknieniem
majchal
Winiarz
Wczoraj przy chwilce czasu sprawdzałem swoje wczesniejsze obliczenia ze wzorami twojej produkcji
I tak:
mam nastaw 4,5L
Blg - 17 ( już po korekcie ), czyli mniej więcej ok 170g cukru w litrze
i liczymy wg wzoru
x=17*4500/1000-3,7*17
x=76500/937,1
x=81,63g/L
Cos tu nie gra. Wga stponi Blg powinno byc ok 170, a nie ma nawet połowy. Czy mógłbys mi wytłumaczyc dlaczego to tak się nie trzyma kupy? Czy może cos źle liczę?
JM
Starszy winiarczyk
No to spróbuj obliczyc wg tego samego wzoru lecz przekształconego:
x = 2700*B/(270-B)
-------------------------------------------------------------------------------
Pozdrawia Józef
Romek
Starszy winiarczyk
błąd jest w linijce:
x=17*4500/1000-3,7*17
to 4500, to objętosc, a w tym wzorze nie ma objętosci, tam powinno byc 10000 poprostu
x=17*10000/(1000-3,7*17)=
170000/937,1= 181,41
Pozdrawiam
Romek
--------------------------------------------------------------------------------
GG 2437220
Zbyszek
Starszy winiarczyk
W zasadzie wszystko sie zgadza. Mam pytanie bo chce troche rozszerzyc swoj kalkultor o pewne obliczenia, jaka jest roznica miedzy skala Plato, Balling i Brixa? Wedlug pewnych zrodel Plato sa to stopnie uzywne w piwowrstwie (dekstroza i inne ciekawe zwiazki), Brix - skal dla winiarzy ( ), Balling - dla osob ze starymi cukromierzami !!! Sa to miary parwdopodobnie zamienne, wiec jaka jest roznica miedzy nimi? Uwzgledniaj one jakies poprawki opracowywane przez Plato, Brixa itd.
Czy korzystajc ze zwyklej wagi mozemy okreslic SG ?(ciezar wlasciwy), chyba tak bo jest to waga 1l plynu, oczywiscie wino nalezaloby przefitrowac zeby jakies "nieplynne" ciezkie zwiazki nie oszukaly pomiaru. A metoda Ochsa? Czy jestesmy stromodni liczac w Ballingach?
majchal
Winiarz
Z tego co mi się kojarzy to Brix to są jednostki wagowe, a Balling objętosciowe
majchal
Winiarz
Do Romka
Dzięki za wytłumaczenia. Ja przyjąłem że te 10 000 z twojego wzoru to nic innego jak objętosc ( 10L ) i dlatego wstawiłem swoją objętosc 4,5L
Teraz już mi wszystko gra. Dzieki, bo po mału zaczynam kumac cały kny cukier/alkohol/słodkosc/nastaw/smak itp, a to ma podstawowe znaczenie przy planowaniu winka. Teraz trochę dobrego surowca, trochę szczęscia i cierpliwosci a winko będzie dokładnie takie jakie chcę
JM
Starszy winiarczyk
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...jaka jest roznica miedzy skala Plato, Balling i Brixa?...
--------------------------------------------------------------------------------
Nie ma żadnej różnicy, są to identyczne skale.
Skale te oznaczają procentową zawartosc cukru w roztworze liczoną w procentach wagowych,
czyli ilosc stopni w danej skali odpowiada ilosci gramów cukru w 100 gramach ROZTWORU.
( nie w 100 ml roztworu ani nie w 100 ml wody) Zwracam na to uwagę gdyż zauważyłem, że bywa to czasami mylone.
Skala Ballinga pochodzi od Karela Napoleona BALLINGA (1805-1868), który opracował ją będąc profesorem na praskiej politechnice.
Skala Brixa o pochodzi od Adolfa F. Brixa (1798?-1870), który jako profesor na uniwersytecie berlińskim kilkanascie lat po Ballingu ponownie rozpowszechnił podobną skalę i z tego powodu w krajach zachodnich jest znana pod tą nazwą.
Odnosnie skali Plato mogę powiedziec tylko tyle, że jest pod tą nazwą stosowana częsciej w piwowarstwie.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...Czy korzystajc ze zwyklej wagi mozemy okreslic SG ?(ciezar wlasciwy)?...
--------------------------------------------------------------------------------
W warunkach domowych raczej nie można. Nie uda się uzyskac wystarczającej dokładnosci ważenia i pojemnosci.
Proszę zauważyc, że 1 Bllg to tylko 4 gramy na kilogram i litr. Wymagana byłaby zatem dokładnosc ważenia 1 kilograma w granicach 1 grama i odmierzenia pojemnosci 1 litra z dokładnoscią 1 mililitra.
Jednakże wykonując pomiar areometrem, nie robimy nic innego jak własnie pomiar ciężaru własciwego, jest tylko kwestia w jakich jednostkach wyskalowany jest areometr. Zawsze można dokonac stosownych przeliczeń.
Areometrem można uzyskac tym większą dokładnosc, im dany areometr ma większą bańkę i obciążenie, a cieńszą rurkę ze skalą pomiarową.
--------------------------------------------------------------------------------
Pozdrawia Józef
Zbyszek
Starszy winiarczyk
Wracaj JM do twojego wzoru, jak wytlumaczyc roznice (przeliczanie sg<->brix) miedzy nim a formula pod adresem
honeycreek.us/conversion.htm ? Moglbys psrawdzic jego dzialanie?
JM
Starszy winiarczyk
Zbyszku.
Nie widzę prawie żadnych rozbieżnosci.
Np. wg mojego wzoru:
10 Bllg to SG=1,04 a tam (1,039)
20 Bllg to SG=1,08 a tam (1,081)
30 Bllg to SG=1,125 a tam (1,127)
Te minimalne różnice powodują niuanse wynikające z tego czy 1 kg cukru po rozpuszczeniu w wodzie zajmuje objętosc 0,63 litra czy też 0,625 litra.
Ja przyjąłem 0.63 i dlatego współczynnik we wzorach wynosi "270"= [1*100/(1-0,63)]
Jeżeli przyjąc 0,625 to ten współczynnik wyniesie "267"= [1*100/(1-0,625)] i wtedy wyniki będą bardziej zgodne z kalkulatorem na podanej przez Ciebie stronie.
Jeszcze bardziej precyzyjne obliczenia wymagały by jeszcze uwzględnienia temperatury i rodzaju cukru (glukoza, fruktoza, sacharoza, itd?)
Dla jakiego cukru i dla jakiej temperatury jest teoretycznie opracowana skala Bllg/Brix ? Tego nie wiem.