czy coś żle licze ?

[gazownik]

Witam wszystkich. Robie właśnie winko z ciemnego winogrona, i prosze o małą pomoc w obliczeniach%.
A więc miałem na poczatku 13l soku o zawartości blg 13-14 więc dosłodziłem 22blg, po 2 dniach poziom blg spadł do 10 więc dosłodziłem syropem do 16 blg, po kolejnych 3 dniach poziom blg spadł do 6 więc znowu dosłodziłem do 10 i czekam aż drożdż zjedza cały cukier. Według obliczeń za pomocą winomierza.
22blg - 10,4%
10blg - 3,9%
16blg - 7,3%
6blg - 1,9%
10blg - 3,9%
0blg - 0 %
Więc
10,4- 3,9=6,5 7,3-1,9=5,4 3,9-0=3,9 w sumie 15,8%
Licząc natomiast zawartość dodawanego cukru.
poczatkowe blg 13 w 13l nastawu daje nam 1690g aby zwiekszyć blg do 22 dodałem cukier rozmieszany w nastawie
1100g razem okolo 2800g cukru nastepnie dodałem 1600g z 2,5l wody i nakoniec dodałem 1000g z 2,5l wody co daje nam 18l nastawu i 5400g cukru 5400/18=300g\\l
wiadomo ze z 1kg cukru uzyskamy 0,47kg alkocholu
więc 300g=30blg 30X0,47=14,1%

Uzyskałem w ten sposób 2 różne wyniki 15,8% i 14,1%. Według mnie bardziej prawdziwy jest ten drugi 14,1%. Co o tym myślicie?

[gazownik]

Dosłodziłem do poziomu 22blg a nie o 22blg, mała literówka przepraszam.

[Boullii]

Wszystko by się zgadzało ale nie uwzględniłeś w pomiarach poprawek na niecukry oraz poprawek na alkohol, który powstaje w winie.
W miarę dokładne obliczenia, obarczone najmniejszym błędem, to pomiar Bllg w soku na samym początku, minus poprawki na niecukry a następnie dokładny zapis ilości dodanego cukru i końcowy Bllg z poprawką na alkohol.
Pomijasz w obliczeniach wartości pomiarowe Bllg w międzyczasie a co za tym idzie nie komplikujesz sobie obliczeń i życia.

[intensywny_niebieski]

mozesz Boulli cos wiecej napisac o poprawkach na alkohol, jak ich dokonywac bo jakos nigdy ich nie uwzglednialem w obliczeniach

pozdrawiam Henryk

[Skrzych]

Wszystko co chcielibyście wiedzieć o obliczeniach, ale wstydzicie się zapytać...



Krzysztof

[Boullii]

Ja te poprawkę biorę na oko.
Przy całkowicie wytrawnym mocnym winie cukromierz pokazuje -3 Bllg. Podobno nawet -4 Bllg. Znając orientacyjną moc 10 %, 15 %, 20 % przyjmuję 1, 2 ,3 Bllg poprawki na alkohol.
Mówimy o pomiarach końcowych, przy sklarowanym winie.
Czasami może się okazać, że nie uwzględniając poprawek(niecukry, alkohol) można zawyżyć obliczeniową ilość alkoholu nawet o 4 %.
Nie chcę nikogo stresować ani komplikować życia, najważniejsze jest i pozostanie własne odczucie. Jeśli wino czy miód komuś smakuje to czy uwzględnił czy nie uwzględnił poprawki nie ma znaczenia.

[male]

gazownik, % alkoholu oblicza się objętościowo, a nie wagowo. Z 300 gram cukru w litrze uzyskuje się 300x0,6=180ml alkoholu
300g/litr to nie jest 30Blg!!

[jacuś]

Wysłane przez Boullii
Czasami może się okazać, że nie uwzględniając poprawek(niecukry, alkohol) można zawyżyć obliczeniową ilość alkoholu nawet o 4 %.

Nie, nie, nie i jeszczeraz nie. Aby błąd w oszacowaniu zawartości alkoholu, spowodowany złym zastosowaniem poprawek w końcowym pomiarze blg, wyniósł 4% - wartość sumy poprawek musiałaby wynieść ok. 7 blg (dokładnie 6,7). Ponieważ poprawka na alkohol ma znak przeciwny niż poprawka na niecukry (mówiąc po polsku - jedną się dodaje, drugą sie odejmuje od wskazań cukromierza), to z powyższego wynika, że przy poprawce na alkohol równej np. 4, poprawka na niecukry musiałaby wynieść 11. Uważam, że to niemożliwe. Nie znam tak ekstraktywnych owoców. Generalnie, mierząc zawartość cukru(w końcowym pomiarze blg sklarowanego wina), mniejszy błąd popełnia się nie uwzględniając żadnej poprawki na alkohol i niecukry, niż uwzględniając tylko jedną z nich. Moim zdaniem, winiarski narybek może w większości przypadków przy końcowym pomiarze blg, przyjąć że obydwie poprawki mówiąc kolokwialnie "znoszą się" i przyjąć końcowe wskazania cukromierza w młodym winku jako zawartość cukru. Błąd spowodowany takim założeniem wyniesie max. 1-2 blg, czyli w przeliczeniu na alkohol max. 1,2 % - mój tego nie wyczuje.
Jednak niektórzy z winiarzy mogą mieć głęboko w te całe matematyczno-fizyczne wywody i będą mieli rację, ponieważ

Wysłane przez Boullii
najważniejsze jest i pozostanie własne odczucie. Jeśli wino czy miód komuś smakuje to czy uwzględnił czy nie uwzględnił poprawki nie ma znaczenia.

Pozdrawiam Jacek.

[Boullii]

Poprawki się nie znoszą właśnie dlatego, że mają „przeciwne” znaki.
Jeśli wino na początku ma 28 Bllg a na końcu -3 Bllg. To faktycznie na początku jeśli jest to czysty sok mamy 24 Bllg a na koniec logicznie biorąc mamy 0 Bllg. I w ten sposób różnica wynosi 7 Bllg.
Jest to przypadek skrajny ale chciałem zobrazować, że poprawki się nie znoszą wzajemnie tylko należy je sumować. Z reguły nie robimy win z czystego soku więc poprawka na nie cukry jest mniejsza i też nie dociągamy do 20% więc i na alkohol poprawka jest mniejsza. Mi średnio w obliczeniach końcowych wychodzi 4-5 Bllg.

[gazownik]

Wszystko pięknie ładnie Dzięki za ciekawe odpowiedzi. Olicze sobie to wszystko jeszcze raz za pomocą wzoru ktury podesłał Skrzych. Sporo liczenia ale powinno coś z tego wyjść bo notowałem w miare dokładnie
W sumie to liczenie jest tylko po to aby mieć orjentacyjenie siwiadomość ile % ma wino, i jak ktoś zapyta można powiedzieć ze winko ma około 13-15% , a najważniejsze jest to czy smakuje nam i osobom kture częstujemy .
Dzięki wszystkim za tak profesjonalne rozwinięcie tematu
Pozdrawiam Marek

[Skrzych]

Wysłane przez Boullii
Poprawki się nie znoszą właśnie dlatego, że mają „przeciwne” znaki.
<ciach>
Jest to przypadek skrajny ale chciałem zobrazować, że poprawki się nie znoszą wzajemnie tylko należy je sumować.
<ciach>

Niestety, Boulli - jacuś jest w prawie. Dla uproszczenia obliczeń (np. celem wstępnego oszacowania mocy wina) można przyjąć iż poprawki na alkohol i na niecukry znoszą się wzajemnie. Wynika to z faktu, iż przy obliczeniach od końcowego pomiaru gęstości odejmujemy poprawkę na niecukry i dodajemy poprawkę na alkohol - ważna jest kolejność wykonywania działań. W twoim rozumowaniu należało by od wyniku końcowego odjąć sumę obu poprawek, co jest oczywistym błędem.

Przeanalizuj pod tym kątem post Dido, który wyżej zapodałem.

Krzysztof

[gazownik]

A więc licząz z wzoru podanego przez Dido wyszło mi 14,9%. W załorzeniu że końcowe blg wyniesie 0. Reasumując w tym przypadku prawda wyszła po sierodku moich wyliczeń Oczywiście i tak to nie jest super dokładne ponieważ musiał bym kupić sobie wage i liczyć wszystko co do grama

[Boullii]

Wysłane przez Skrzych
Niestety, Boulli - jacuś jest w prawie. Dla uproszczenia obliczeń (np. celem wstępnego oszacowania mocy wina) można przyjąć iż poprawki na alkohol i na niecukry znoszą się wzajemnie. Wynika to z faktu, iż przy obliczeniach od końcowego pomiaru gęstości odejmujemy poprawkę na niecukry i dodajemy poprawkę na alkohol - ważna jest kolejność wykonywania działań. W twoim rozumowaniu należało by od wyniku końcowego odjąć sumę obu poprawek, co jest oczywistym błędem.

Przeanalizuj pod tym kątem post Dido, który wyżej zapodałem.

Krzysztof

Zasadnicza różnica polega jedynie na tym, że ja nie uwzględniam poprawki na niecukry w końcowym pomiarze.
Czyli jeśli dobrze zrozumiałem, jeśli zrobię wina z samego soku i na koniec fermentacji otrzymam wynik (-)3 Bllg to powinienem uwzględnić również jeszcze niecukry i w obliczeniach przyjąć, że ten wynik jest zawyżony o 4 Bllg (poziom niecukrów na początku fermentacji) i faktycznie wynosi (-)7 Bllg.
Jeśli jest tak jak piszesz to nie ma sensu w uwzględnianiu niecukrów bo na początku i na końcu są takie same i wystarczy sama poprawka na alkohol.

Problemem są ujemne wyniki pomiarów, przy wzajemnym znoszeniu się poprawek nie powinien taki wynik mieć miejsca. Bo jeśli w winie występuje na koniec alkohol, który powoduje zmniejszenie gęstości cieczy a tym samym wynik poniżej zera i równocześnie niecukry, które z kolei powinny podnieść gęstość to nie powinien występować pomiar poniżej zera.
Wytłumaczenia tego są dwa
- przy pomiarze końcowym nie ma niecukrów
- poprawka na alkohol powinna wynosić więcej niż na niecukry aby powstał wynik ujemny.

[Gandalf]

Wysłane przez Boullii
Poprawki się nie znoszą właśnie dlatego, że mają „przeciwne” znaki.
.

- Boulli , rzecz w terminologii:
-- Znoszą się , bo mają przeciwne znaki - matematyka.. - Tak rozumuje Krzysztof..- zresztą słusznie..
- Sprawą odrębną jest zawartość niecukrów.. - ile przyjąć?..
Pozdrowienia..
Michał.

[Boullii]

Gandalfie tak jak opisałem powyżej, znoszą się jeśli uwzględnisz w jednym pomiarze (końcowym). Ja tego nie robię, niecukry uwzględniam w pomiarze początkowym a alkohol w końcowym.

PS
Powinienem napisać „tylko dlatego”

[Gandalf]

-Tak też i pomyślałem..:
- A jeżeli poziom niecukrów nie zmieni się podczas fermentacji - to nie jest wszystko jedno - na początku, czy na końcu go uwzględniać?
- Pozdrowienia, Michał...
edit: - Przyznaję Ci rację na zasadzie intuicyjnej: Wszystko przefermentowało , jest blg = - 1, wytrawne - dodajemy cukru w/g naszych upodobań, lub ..nie..
Pozostaje nasz język i wyczucie - OK.

[gazownik]

Niecukry czyli co ?? Białka aminokwasy jakieś sole mineralne?
Mam jeszcze jedno pytanie takie nie na miejscu ale niechce otwierać nowego postu bo bez sensu... Co to są garbniki ??

[jacuś]

Witaj Boulii

Wysłane przez Boulii
Jeśli jest tak jak piszesz to nie ma sensu w uwzględnianiu niecukrów bo na początku i na końcu są takie same i wystarczy sama poprawka na alkohol.

Boulii trafiłeś w samo sedno, poprawka na niecukry jest w przybliżeniu stała. W związku z tym, jeżeli w pomiarach cukru - początkowym i końcowym - nie uwzględnisz tej poprawki, a w pomiarze końcowym uwzględnisz tylko poprawkę na alkohol, to Twoje postępowanie jest jak najbardziej OK. Jednak z Twojego postu wynika, że postępujesz według schematu:

Wysłane przez Boullii
Ja tego nie robię, niecukry uwzględniam w pomiarze początkowym a alkohol w końcowym.

Niestety ten algorytm nie jest prawidłowy przy określaniu końcowej zawartości cukru i generuje poważny błąd w określeniu zawartości alkoholu w winie. Niemniej pozostając z całym szcunkiem dla Twojego doświadczenia, powtórzę Twoje słowa raz jeszcze:

Wysłane przez Boulii
najważniejsze jest i pozostanie własne odczucie. Jeśli wino czy miód komuś smakuje to czy uwzględnił czy nie uwzględnił poprawki nie ma znaczenia.

Pozdrawiam Jacek.

[Boullii]

Wyjaśnienia i przykłady obliczeń w nowym wątku.

http://wino.org.pl/forum/showthread.php?tid=9496